Michel Gurfinkiel

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Wednesday, January 14 2009

Europe/ Gaza et la gauche

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#1 Jean Névu d'Otre on 2009-01-16 02:26 (Reply)
Article hilarant et mention sp√©ciale √† la conclusion. M√™me s'il est vrai que l'on en a vu d'autres car, h√©las, dans le registre de la b√™tise humaine, l'ami Gurfinkiel n'en n'est pas √† son coup d'essai, il n'en demeure pas moins que cette fois-ci on a incontestablement atteint des sommets jusque l√† r√©put√©s inaccessibles. Pour l'√©crivant qui a pondu ce texte qui m'aurait fait hurler de rire s'il n'avait port√© sur un sujet aussi grave, prendre le parti d'Isra√ęl dans ce conflit reviendrait √† √™tre " du parti des pauvres, des humbles". Ecrire une telle √©normit√© d√©noterait-il une absence de connaissances √©l√©mentaires du niveau √©conomique des Isra√©liens (les fameux "pauvres et humbles" de cette histoire) et des Palestiniens (seraient-ils √† l'oppos√© riches et pr√©tentieux?) ? Et pourquoi pas tant que l'on y est dire qu'en r√©alit√© Gaza est une enclave selecte et hupp√©e en plein milieu des bidonvilles isra√©liens et qui n'aurait rien √† envier √† Gstaad ou Monte-Carlo? Cela donnerait √† la compagne isra√©lienne, en mal de justification, des allures de r√©volte populaire comme la France en a connu en 1789 qui serait men√©e par des "pauvres et humbles" isra√©liens exasp√©r√©s par le caract√®re ostentatoirement fastueux du train de vie des Palestiniens de Gaza !!! Non, plus s√©rieusement et m√™me s'il est de bonne guerre, lorsque l'on a choisi son camp a priori dans cette histoire de justifier sa position par la suite en √©chafaudant des raisonnements plus ou moins consistants, je ne pense pas que prendre autant ses lecteurs pour des imb√©ciles soit la mani√®re la plus judicieuse d'op√©rer‚Ķ Un camarade tiers-mondiste.
#1.1 Olivier on 2009-01-17 21:55 (Reply)
Monsieur "J'en ai vu d'autres" fait semblant de ne pas comprendre. La guerre √† Gaza n'est √©videmment pas un conflit social. Mais qui sont les protagonistes ? Ce sont bien des socialistes qui, arriv√©s pauvres et humbles dans un pays aride, en ont effectivement fait un pays prosp√®re par le travail (valeur de gauche), notamment gr√Ęce au kibboutz qui restera la seule exp√©rience de socialisme collectiviste r√©ussie. Les travaillistes isra√©liens ont su faire que leur pays se hisse au-dessus du "tiers-mondisme" qui aurait pu √™tre leur lot dans leurs mis√©rables ann√©es 50. Le sionisme √©tant par ailleurs le mouvement d'√©mancipation nationale du peuple juif (sur la terre de l'ancien royaume dont leurs anc√™tres furent d√©poss√©d√©s par l'imp√©rialiste Rome) , c'est bien dans la "tiers-mondiste" notion de lib√©ration nationale qu'on se trouve. En tout cela, "la gauche" c'est Isra√ęl. Si Monsieur "J'en ai vu d'autres" devait aller passer quelques semaines ou mois en Orient, je lui souhaite Tel Aviv plut√īt que Ramallah, Damas ou m√™me Amman. Il y trouverait bien des gens qui lui ressemblent, au sein d'une population plut√īt de gauche, au plan √©conomique mais surtout au plan soci√©tal, celui du mode de vie et des d√©bats publics sans aucun tabou. Quant au Hamas, on ne peut que se d√©soler de voir des gens "de gauche", camarades tiers-mondistes et autres, en arriver, par compassion √† la vue d'images forc√©ment dures (et qui seront √† d√©crypter) √† soutenir de fait une confr√©rie religieuse fanatique et raciste, dont la litt√©rature multiplie, au milieu des diatribes haineuses, des inepties historiques et scientifiques obscurantistes. L'exacte anti-th√®se de ce que me semble √™tre traditionnellement la gauche. Si les camarades tiers-mondistes anti-cl√©ricaux vomissent la soutane, qui a si longtemps bern√© le petit peuple, que devraient alors leur inspirer les "fous d'Allah" ?
#1.1.1 jean nevu d'efachiste on 2009-01-17 23:23 (Reply)
monsieur olivier nous sert jusqu' à l'écoeurement la soupe médiatique préparée par les israéliens, à savoir la guerre de civilisation contre "les terroristes islamistes" du hamas. De toute façon cela ne servira à rien, la vérité des crimes de guerre israéliens commence à se révéler au monde dans toute leurs cruautés. Cette opération nuira beaucoup plus à israel car elle l'aura révélé tel qu'il est:: un état colonialiste impérialiste et raciste.Les israéliens n'ont en réalité JAMAIS voulu la paix. Ils ne croient qu'en la force et veulent tous les territoires q'ils considèrent en réalité comme leur "espace vital" , stratégie suicidaire qui se retournera un jour contre eux.en tout cas, cette guerre m'a convaincu sur les intentions réelles des israeliens et je ne suis pas le seul.
#1.1.1.1 Olivier on 2009-01-18 11:41 (Reply)
"soupe m√©diatique" ?? O√Ļ avez-vous lu quelque chose ressemblant √† mon propos dans la presse de ces derni√®res semaines qui n'est que condamnation d'Isra√ęl et reprise paresseuse du pathos palestinophile impos√© comme une √©vidence, au fil des decennies, par la propagande de ceux qui, √† la fin des fins, ne visent que la disparition d'une entit√© non-islamique si petite soit-elle au sein de l'immense monde arabo-islamique ? J'ai essay√©, dans la lign√©e de l'article de M.Gurfinkiel, de distinguer une gauche "authentique" qui, par toutes ses valeurs, devrait se sentir en phase et en sympathie avec Isra√ęl (nonobstant ses √©ventuelles erreurs politiques ou tactiques), et une gauche radicale n√©o-tiers-mondiste, √† laquelle vous semblez appartenir, qui persiste dans l'aveuglement d'une vision "coloniale" d'Isra√ęl √† partir de laquelle TOUT est invers√©. Un seul exemple tir√© de votre r√©ponse : un crime de guerre est juridiquement d√©fini par l'INTENTION de tuer des civils. Les isra√©liens seraient-ils masochistes au point de tuer des civils volontairement, au vu de ce que cela leur co√Ľte m√©diatiquement ? En face, l''imbrication d√©lib√©r√©e des combattants et arsenaux avec la population de Gaza est av√©r√©e. Et les roquettes sur Sderot et autres localit√©s isra√©liennes visent la population. O√Ļ sont les criminels de guerre ? Quant √† la f√Ęcheuse r√©f√©rence √† la notion d'espace vital, je vous renvoie √† une interview de ... Ahmed Ben Bellah, celui du FLN alg√©rien. Interview r√©alis√©e en 1974 dans la revue Politique Internationale dans laquelle l'ancien leader tiers-mondiste converti √† l'Islam radical expliquait que l√† o√Ļ vivait "l'autre" (l'infid√®le), le "fid√®le" ne pouvait pas vivre. Isra√ęl √©tait donc vou√© √† la destruction, ce n'√©tait qu'une question de temps, quitte √† employer l'arme nucl√©aire, m√™me au prix de quelques millions de victimes arabes en prime. Pr√©figuration des projets du leader iranien actuel.
#2 jean nevu d efaschiste on 2009-01-18 13:25 (Reply)
Mon cher olivier,je me doute que vous avez une extreme sympathie pour israel, mais utilisez un peu votre sens critique, quand tsahal tire sur un batiment de l'onu, ils pretendent qu'il y avait des tirs du hamas, ce qui est dementi par le personnel de l'onu, quand ils tirent sur un hopital ,ils pretendent qu'il y avait des tirs du hamas ils ont tué plus de 400 enfants en 2 semaines. Mais cela dit, ils sont tellement bien renseignés sur leur cible qu'ils en arrient à tuer leur propres soldats! l 'armée israélienne a tout simplement accepté toutes ces pertes civils dans une population aussi dense pour atteindre ses objectifs (dont celui de terroriser la population civile lisez les notes de l' attaché militaire à l'ambassade de france en israel) en rejetant totalement la faute sur le hamas accusé d'exposer ses femmes et ses enfants. c'est un crime de guerre. quand vous parlez de "d'une entité non-islamique si petite soit-elle au sein de l'immense monde arabo-islamique " vous êtes dans la guerre de civilisation.La colonisation existe bel et bien, des centaines de milliers de palestiniens ont été expropriés et la cisjordanie est de plus en plus colonisée.quant à la soupe "médiatique", je parle des explications fournies par le gouvernement israélien (d ailleurs jusqu'à preuve du contraire aucun menbre du hamas n'a eu le droit à la parole dans un media français!) et les porte paroles de l'armée. GAZA est une prison à ciel ouvert et les palestiniens ne demandent qu'à vivre librement. Vous ne pouvez pas nier que l' état d' israèl ne respecte aucune résolution de l' ONU. l"''imbrication délibérée des combattants et arsenaux avec la population de Gaza est avérée" , ah bon , je suppose que vous tenez cela de l'armée israélienne, et cela justifie selon vous les massacres de civils! quant à votre référence à des propos d'extremistes, elle n'engage pas tous les musulmans. les crimes israéliens n'engagent d'ailleurs pas tous les juifs (renseignez vous sur les prises de position d'un certain nombre d'intellectuels israeliens ou juifs ex en france rony braumann etc...aux états unis un certain nombre de rabbins newyorkais étaient à la manifestation contre l'agression israelienne.) Votre logique est totalement construite sur un affrontement entre les civilisations et l'utilisation exclusive de la force! reconaitre les crimes de guerre israéliens, c'est servir la cause d'une paix durable au moyen orient!
#2.1 Olivier on 2009-01-18 14:55 (Reply)
Monsieur "Jean" (permettez-moi de me limiter √† ce pr√©nom et d'oublier les calembours) : juste quelques r√©ponses ponctuelles , car sur le fond, une poursuite de ce d√©bat ne servirait √† rien. L'imbrication des combattants et de la population √† Gaza : j'ai repris le terme "av√©r√©e" du dernier √©ditorial de Claude Imbert dans Le Point. Terme justifi√© j'imagine, d'autant que les articles de cet hebdomadaire sur le sujet ne sont pas particuli√®rement favorables √† Isra√ęl. La "guerre des civilisations" : ceux qui la favorisent ou s'en r√©clament sont-ils ceux qui persistent √† vouloir rester ce qu'ils sont dans un environnement hostile ou ceux qui leur refusent ce droit par fanatisme politico-religieux ? Les propos du genre de ceux du pr√©curseur Ben Bella pullulent dans les media du Hamas... Respect de la r√©solution 242 : je vous renvoie √† un article juridiquement argument√© de, eh oui, Michel Gurfinkiel sur ce m√™me blog (Isra√ęl le droit √† la survie, mars 2008). Dans le pr√©c√©dent message, vous parliez de racisme. Si les sentiments racistes vous font horreur, lisez et comparez les media isra√©liens et palestiniens/Hamas : vous verrez o√Ļ le racisme s'affiche. Et pas seulement l'antis√©mitisme : dans une interview de mai 2008 √† la chaine Al Aqsa, le ministre Hamas de la culture qualifiait Condolezza Rice de "scorpion noir √† t√™te de cobra".. On est √©videmment libre de n'y voir qu'une aimable variante d'un style d'impr√©cation r√©volutionnaire tr√®s sixties type "vip√®re lubrique". Sources d'information : hormis le chef du Hamas Mechaal s'exprimant depuis Damas, ce sont des "sources m√©dicales" palestiniennes qui communiquent r√©guli√®rement le nombre des victimes. Pourquoi ces "sources m√©dicales" partisanes seraient-elles plus fiables que les porte-paroles de l'arm√©e isra√©lienne ? Ultime remarque sur votre conclusion : cette logique d'affrontement "entre les civilisations", ce furent bien les √©tats arabes coalis√©s qui la choisirent en refusant longtemps la pr√©sence d'un √©tat non arabe et non musulman dans la r√©gion. L'islam radical a pris le relais avec une virulence accrue. En d√©pit des apparences, c'est bien Isra√ęl qui lutte pour sa survie. Et l'objet de l'article de l'article de M.Gurfinkiel √©tait de distinguer entre une gauche encore capable de voir au-del√† des apparences et ... l'autre.
#3 jean nevu d'efaschiste on 2009-01-18 16:25 (Reply)
cher olivier, c'est donc la force de votre argumentaire: c'est vrai parce que C imbert l'a dit. effectivement, n'ayant pas d'arguments √† faire valoir ni aucune r√©ponse s√©rieuse √† fournir √† mes points soulev√©s plus haut, vous sentez bien que "une poursuite de ce d√©bat ne servirait √† rien" et vous changer de strat√©gie en mettant en cause les sources officielles qui ne sont pas que palestiniennes d'ailleurs et qui auraient pu √™tre beaucoup plus nombreuses si les israeliens n'avaient pas emp√©ch√© la presse occidentale d'entrer √† GAZA. Les insultes prof√©r√©es √† l'encontre de personnes ne sont pas une id√©ologie raciste caract√©ris√©e comme peut l'√™tre celle des isra√©liens Quant aux r√©solutions de l'onu, il n' ya pas que la 242 mais elles ont toutes √©t√© refus√©es par les israeliens. Au fond, vous proc√©dez toujours de la m√™me fa√ßon , couvrir les palestiniens de tous les vices et de tous les maux afin de les d√©cr√©dibiliser et de les d√©shumaniser (barbares qui se protegent derriere des femmes et des enfants) ce qui vous permet de disculper les israeliens de toute reponsabilit√© et vous am√®ne √† conclure qu' "Isra√ęl lutte pour sa survie"... Je pense qu'effectivement il ne sert √† rien de continuer car il n' ya pas pire sourd que celui qui ne veut rien entendre!
#3.1 Olivier on 2009-01-18 17:15 (Reply)
De l'id√©ologie raciste - si l'antis√©mitisme est un racisme, vous en trouverez √† la tonne dans la bouche et les √©crits (√† usage interne) des gens du Hamas. Si cela vous interesse, la transcription d'une interview d'un autre ministre Hamas √† la m√™me chaine, toute enti√®re consacr√©es aux juifs, consid√©r√©s comme tels √† la source de toutes les perversions et de tous les maux, est √©difiante. Pas la place ici, mais si vous y tenez, un simple "copier-coller" ... Vous y apprendrez par exemple que la m√©cr√©ante Franc-ma√ßonnerie a √©t√© fond√©e par 3 juifs, dont... Herode. Quant au reste, o√Ļ avez-vous lu une mise en cause des Palestiniens en g√©n√©ral ? Ce qui est en cause c'est le Hamas et sa main-mise sur une partie d'entre eux, emp√™chant par son id√©ologie totalitaire et irr√©dentiste toute chance d'arrangement. Un arrangement entre voisins ayant enfin et r√©ellement int√©rioris√© la probl√©matique fondamentale de l'autre, sans falsifications, mauvaise foi ou arri√®res-pens√©es.
#4 durbant (Homepage) on 2009-01-19 15:43 (Reply)
C'est vrai qu'aller jusqu'à suggérer un poste de membre permanent du Conseil de sécurité pour ses maitres arabes, fallait le faire! Mais heureusement il nous reste quelques Léotard ... http://jcdurbant.wordpress.com/2009/01/19/gaza-quand-jetais-ministre-de-la-defense-jaurais-reagi-de-la-meme-maniere-francois-leotard/

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